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　　现在感到很荒谬的是，在一种特殊的政治环境下出现了些很离奇的故事很难让现在的读者相信这是真实的，而一个作家又需要花很多的笔墨让人家去信服，这本来就是蛮滑稽的一个现象。作家非常困惑的在于，这样的故事可不可以写？因为离奇的故事很容易写成通俗读物，所以作家就要从形式上进行考虑，怎么去设计。像《第九个寡妇》就要求我，怎样从一个形而上的层面上去产生意义，另外怎样在具体的日常生活场景上运用细节，或者是用很丰富的生活场景去淡化它的传奇性。

我两次去河南下生活，都住在农民的窑里，有比较感性的体会。另外我很幸运地读到了李凖夫人的一本书，叫《老家旧事》。本书所写的故事是我的女主人公形象的一个最基本的基础，也是我写这形象非常自信的一面。我在当兵的十三年当中常常去农村，我当时在部队歌舞团，要去农村宣传什么计划生育啊，什么各种各样当地的一些政策，我会和很多农村妇女接触，从她们身上，我对于女主人公王葡萄形象的塑造逐渐有了一些形似和神似的把握，有了比较宽裕的材料掌握。写作的过程是非常快的，我用两个月就写完了。应该说二十年的积累吧，对于细节，对于人物标本的搜集，都是在二十年中打下的基础，所以，我一气呵成，用非常饱满的激情写完，写完就写完了，也没有修改过。当时我最大的顾虑是，这本小说在中国是否被读者接受。作为女人，我不是一个对中国的政治历史感兴趣的人，我第一，是不感兴趣；第二，用一句很超脱的话来说我是“志不在此”。我是一个唯美主义者，既然我的立足点和着眼点都不在这里，那么历史只是我所写的故事的一个背景而已，我不想对历史的功过是非做什么价值判断。

《第九个寡妇》首版封面

作家出版社，年

我现在也已经听到了一些评论家或者是学者的反应，我也很想听听一些对于文学感兴趣的也正在做文学研究的青年朋友对于作品的反应，也包括对于我近期的一些创作的反应，所以我希望大家给我提问，让我们产生一个最好的直接对话。

李轶凡：王葡萄是一个与众不同的人物，她的眼睛还有一系列的举止，让人觉得有点傻傻的，甚至是有些神经不正常。在我以前看过的很多文学作品当中也有一些类似的傻子或者是狂人的形象，可是好像其他作者运用这种形象都是为了反衬出现实的荒谬，而在严歌苓的作品当中我却觉得反映的是某种生命、人性本相的东西。我想问，您创作王葡萄这个形象，到底是作为一个异类来写，还是作为一种生命本相的代表来写。另一个问题是，您对于这种人性美的肯定是否只能体现在一个异类形象的身上，那么怎样才能体现在更加广泛的人类身上，怎样体现在这个现实社会当中？如果您觉得只能体现在这种异类形象身上，那么您是怎样看待现实社会与异类形象中间的矛盾？

严歌苓：我想就因为有矛盾，搞文学的人才有事情去做。我写作的时候，是绝对没有任何特别的想法，只想写一个特别有趣的人，一个特别有趣的女人。我刚才也讲了，我对于这个人物标本的素材积累已经花费了很长的时间。我过去作为部队歌舞团的一员到农村去宣传很多当地政策的时候，在四川的山村里面碰见一些没有见到过外面世界的女人，这些女人对我们来讲，是既年轻又单纯又愚昧的，非常非常地想让你喜欢她们。她们没有见过我们这些女大兵，但是她们只是很想做点什么让我们开心。其实我们去宣传的绝育手术对于她们来讲，是一种伤害。她们并不了解（做了手术之后）她们将会失去什么。但是因为女解放军是她们很喜欢的一类人……我们就劝她们，你们不要去生（孩子）了。当时我们这些人自己都是十六七岁的小姑娘，我们自己也不懂，就去劝人家不要生，说你们一个一个生孩子多么痛苦啊，但是她们说“不痛苦的，我们就像拉泡硬屎”（四川话）。她们讲一些很粗的话，但这些话都很自然。对于她们来说，生育就是一件很简单很自然的事情。所以，这些女人的形象和我通过李凖夫人的书读到的有相似之处，和她们对比，让我知道我们是一群不断地在跟着社会潮流走，跟着各种各样社会形态变化走的人，而实际上又是不断在被各种变化所异化的人，而就有王葡萄这样的人，或者说这样的女人，这样的没有被异化的人存在。

你们觉得王葡萄很傻，实际上她是个正常的人，很本然的，没有被异化的，反而我们是不正常的人，我们都是神经病。你跑到台上去大喊大叫的，高喊口号，乱发泄，像红卫兵一样，那是什么那才是疯子呀。就是说，我们实际上是疯子是狂人，而她就在台下定定地看着我们，觉得我们很可笑。在王葡萄身上，我就在猜想这样的人是存在的。

根据我在农村看到的女人得出的经验，包括有一次我们到县城里面去演出，我们就问，你们的县长、县委书记在什么地方。她们就说，“噢，恐怕在县党部哦”（四川话），县党部是什么概念啊？那是几十年前国民党的概念，说明在她们眼中，这些概念是很模糊的。她们看见我们的大卡车，部又一部，后面跟着的很多军用吉普车也是绿色的，这些女人就会说，你们叫我们不要生孩子，那么怎么你们允许大卡车把小卡车生下来。她们非常天真的，没有任何都市里常见的乱七八糟的信息对于她们的浸染。那么，这样的一个女人，我就在设想是存在的。文学不能要求我们一定要见过这种女人才能证明她的存在。我创作王葡萄，王葡萄是我的一个理想，她最不说教了，最不受到各种乱七八糟的说教的影响，她不买你的账的。

比如说，我在四川的时候，跟一个朋友说，科索沃战争打起来了，她的一个疑问就是“打什么呀？”就是说，男人总是在打，而女人总是在说“打什么呀？”打完了，总是女人收拾残局去了，你养伤也好，包扎也好，反正都是女人的事情了。而女人根本不知道他们在打什么。所以我创作王葡萄的时候，不是很有意识地在创造一个理念上的人物，我就是写第一，她有趣；第二，她可爱。也只有这样的人，在我心目中才可爱，她不知道打什么，也不关心打什么，反正总是在打，你们男人总是在打是吧？

罗鑫：我觉得《第九个寡妇》是女版的《活着》，我为什么这样说呢，主要是我特别特别喜欢《活着》。在《活着》中我看到了一个非常坚强的生命，同样在《第九个寡妇》当中我也看到了一个同样坚强的生命。第二点我要说的是我十分喜欢王葡萄，我读完小说后写了一点东西。在日记中，我这样写道：小说出自革命，小说当然也写革命，写动荡的历史，但是小说已经超越了历史的那个高度。我很喜欢葡萄，很喜欢她的坚强，但有时也会担心，难道她真的不累么？都说人应该有所畏惧，我觉得这是因为他懂得人之忧命运，但葡萄基本无所畏惧（除了怕没有爹），支撑她到最后的只有那小小的信念活着比什么都在理，比什么都强。葡萄，她有男人的脾气，却有着女人的柔情万种，她玩手段，又得理不让人，却又显得那么在理。我看她，总觉得在世界的某个角落真的有这么一个人存在，不一定是葡萄，却同样有着她的爱、恨、坦诚和自私，有她的风流和矜持。她就是一个信念，一个在人们心中永不褪色的梦想。我觉得我之所以喜欢一部作品，不是里面的故事怎样，而是我看到了故事里面的某一个真实而自然的人，我想到王德峰的《艺术哲学》上讲到这个问题，他问艺术作品有没有必要提供story，我觉得一部成功的作品应该有两部分组成，是story，另外是一个形象，也就是说好的作品应该给人抽象出一个形象，给人一种审美的价值。我在这一部小说里就看到了这么一个东西。

　　我看到一个报道说，也是严歌苓自己说的话，说在《第九位寡妇》身上依然体现了佛性，我不明白，我觉得在她身上体现的只是人性而已；第二点也是严歌苓自己说的话，说要通过《第九位寡妇》来否定女性作为“第二性”的观点。而我觉得王葡萄不仅仅是女人，她只是一个人而已，她已经是一个抽象的人了。我这些不明白，请严女士解释一下。

严歌苓：关于的佛性，这个在我过去的《扶桑》中也是有一定的反映，我就说到扶桑的一种宽容，比如说史五合这个人，这个人是垃圾，是一个要践踏她的人是要用暴力来摧毁她，来弄伤她的一个人。但是扶桑用了一个及其怜悯及其悲悯的眼光在看她，就是说，她对于男性也好，对于强迫她的人也好，对于践踏她的人也好，她都用一种悲悯和宽容的态度来接受所有的这些所作所为，她允许这些恶的东西存在。我觉得这种宽容和接纳是一种佛性的体现。

西蒙波伏瓦讲“第二性”，所谓男人是第一性，女人是第二性的这种说法，我是不愿意接受的。女人不能因为她首先是防御的位置，从性上面来讲，不能因为生理原因，她是个被动的位置就说女人是第二性。我建议你们去读本书，是辽宁人民出版社出版的，不是文学作品但是写的极其好的书，叫《women》，得了普利策奖的。我觉得我跟这部作品不谋而合，女性不是第二性。当然它是从生理上解释的，而我想我要既从生理上来解释，也要从心理上来解释。我认为她的这种防御，这种整个的系统，都不能说她是被动的，第二性的。

金理：我想谈一个问题：在葡萄和史屯人的眼里，“历史”是什么呢？历史就是葡萄说的“进进出出”、“匆匆一过”之后，“剩下的还是这个村，这些人，还做这些事：种地、赶集、逛会。有钱包扁食，没钱吃红薯；历史就是孙二大说的“世道变了一回、两回”背后的“季节变化、花落花开、树枯树荣”…民间世界有自己循环轮回的历史理念，它不相信启蒙、进化、阶级，那些允诺着美好未来的、历史合理性的发展与进步，被葡萄拆解为“过一阵换个人斗斗。台上的换到台下，台下的换到台上”。小说最后孙二大讲的那个故事，也是严歌苓小说中经常出现、被有些论者称为“地母”般的女子会转世、投胎、重生，这种民间大地长流不息的轮回，是不能被历史进化论全然辖制的。

　　顺着小说中女兵对葡萄的指责（一个没有“觉悟”的“喜儿”），我们可以把《第九位寡妇》理解为个反白毛女的故事。这两种正、反主题的叙述，何者更符合历史实际呢？我想文学可能没有必要回答类似的问题。如果说白毛女故事的合法性来自于革命与新政权意识形态的合法性，那么严歌苓讲述葡萄的故事，其意义在于拆解掉我们在个人生存与历史图景这两者间被一个个白毛女故事所催生、想像、搭建起来的联系脉络，用葡萄这个同宏大叙事背对的人物形象，揭示出个体生存方式的自由与独特，以及潜藏在历史“地窖”中的另一种可能性（这里的“地窖”显然是比喻性的说法：一个在白毛女的故事中早该被镇压、枪毙的地主，在严歌苓小说中的“红薯窖”里被藏了20年）

严歌苓：我觉得这位同学说得很好，他把我在小说里埋藏的比较深的寓意都挖掘出来了。我为什么会在故事的结尾写到一个像神话一样的东西呢，我看到了一个荣格的自传。里面说为什么荣格要搞心理学，因为他在童年的时候碰到了一个很奇怪的现象，就是个二十来岁的女人忽然昏迷倒下去了，在她昏迷状态的时候，发出了一个老妪的声音，个非常苍老的声音。这个声音在讲话，而且口音和她完全不一样的，是另外一个，好像附体一样的讲话。荣格就觉得，从这个地方，他开始得到集体潜意识的概念。这给我的一个启示是，可能在这个女人身上，积累了很多代的集体潜意识，突然在她很弱的身体状态下表现出来了。另外一个女性，一个很老的，也许是好多辈以前的女性在她身上忽然显灵了。

那么我就想，孙二大在用一种很含蓄的方式来表达他的一种关于轮回的希望，就是一种，从很远古的史前时代，最有力量的，母系社会的力量。她不管一切，她只是在给你疗伤，只是在抚育你，生育你的一个母兽似的雌性动物。让一代一代延续下来的，是她这样的一种非常有力量的人。而这种人，是依靠轮回，不断地出现在他们的氏族里面的种生物，一种原始体的生命。我不喜欢任何意念太强、象征性太强、寓言性太强的东西。为什么孙二大会把她买进来，就是孙二大在最初看见她的时候，就有这样的一种希望，就是说，也许我找到的这个小女孩，就是孙家一直在找的这么一个媳妇。

景雯：我想谈谈王葡萄的身份问题。从女儿来说，这个女儿仅仅是来历不明的童养媳；从为妻子来说，她不是一个称职的妻子，对于铁脑，王葡萄是没有感情的，被杀了就被杀了，在以后的岁月当中，王葡萄就再也没有想起过他。对于第二个可能要成为她丈夫的人铜脑，她是怀着深深的怨恨的；从情人角度来说，不管是春喜还是朴同志，都给人一种理性多于情感的印象，因为在一个艰苦的年代，一个隐藏着天大秘密的寡妇凭借什么能够好好的活下去，是一定需要算计的。我还想提到王葡萄的初恋情人朱梅，开始的时候似乎她与这个男人是真心相爱的，是准备私奔的。可是当他知道朱梅已经死了的时候，她又觉得“朱梅原来离她这么远，这么不相干”，所以似乎是朱梅让王葡萄萌动了爱的意识和性的意识，但是并没有让这个女人对于他怀着刻骨铭心的爱恋；最后一个重要的角色是母亲，我觉得这根本不是一个母亲。如果她能很好的保护一个生病的老人，一个侥幸逃脱了的政治犯，她能够把他藏这么长的时间，藏得这么好，又为什么不可以保护一个自己亲生的孩子，要把这个孩子在大人都很难活下去的时代送到外面去？在这一点上，我觉得她也不是一个称职的母亲。这四种女人的身份，在王葡萄身上是完全模糊的，和书中很多其他的概念一样不清晰，没有“规矩”。

另外一点是，王葡萄和她的公公孙怀清之间的关系。我觉得从某种程度上，其实不是王葡萄去保护孙怀清，而是孙怀清在支撑着王葡萄。我们看王葡萄是一个非常全能的形象，有时候她柔情似水，很有女人味，让遇见她的男人都心怀不菲，就像春喜，虽然心里恨着她，可是一旦看到她就欲罢不能，有时候又像一个泼妇，能骂人会打架，对于所有威胁到她的人都毫不留情。但是其实，王葡萄还是非常软弱的，她可以失去一切，但是她需要一种力量在后面支撑她，这种力量在小说里面就是一个男人，这个男人就是孙怀清。因为从小说开始，支撑这个女性向前走的每一个脚步当中都饱含着孙怀清的推动力量。而孙怀清和王葡萄的性格是很像的，在人人都处于疯狂状态、迷狂的痛苦状态的时候能够表现出一种镇定和长远的

光，这种心定气闲的感觉和王葡萄如出一辙，王葡萄也可以抛弃任何男人，包括她的丈夫、情人和儿子但是不能够抛弃孙怀清。

　　我想问严老师，您刚才不同意女性是第二性的说法，但是隐藏在王葡萄后面的孙怀清到底是一个什么样的位置，什么样的存在？刚才有同学提到《活着》，我觉得可以把其看成《第九个寡妇》的背景材料进行阅读，因为《活着》是用一个男人的眼光写成的面对政治和历史压力的个人，小说里面的人一个一个地死去小说主人公福贵的妻子，儿女和父母，可是不管经历多少惨痛的经历富贵还是很顽强的活下来，但我们注意到，他是一个人，一个人坚强地去面对周遭的一切变化，这个和王葡萄是不一样的，从这个意义上，我觉得似乎严老师在坚持女性不是第二性观点的时候，还是不自觉地把王葡萄写成了第二性。

严歌苓：你这样看是可以的，呵呵，当然，你怎么看都可以。我觉得这个老头子一路走过来对于葡萄是个教化的作用，从小就开始把她教导成这样的一个人，反过来，葡萄也把他当成一个恩师，当成自己的父亲。从伦理上来说，从一般层面上来说是这样解释的，但是，你看小说后来的发展。你刚才说她不能保护自己的儿子，确实，因为，虽然没有完整地写出来，但是你可以看到，她的公公处于一个最弱势，就是他要被暴露了她就得死，但是她的儿子放在大地上，一个孩子实际上是最强势的，因为任何一个社会都会接受一个可爱的婴儿，而一个像他这样身份的老人，拿出来就是落水狗，就要打。所以正是在葡萄保护公公的过程当中体现了她的母性，比如说她一次一次地把孙怀清找回来，在王葡萄的身上，母性和女儿性是互相交融的，是很似是而非的。然后，越到后来，她的公公失去了一部分，又失去了一部分，逐渐逐渐他就像一个大婴儿一样，一个老婴儿一样失去了很多能力，最后就只能完全处于葡萄的照顾之下，就像乌鸦反哺一样，最后变成了这样的一种关系。我想我说的这些东西，都是在大家提出这些问题之后，我才反过来看待自己的作品，我写的时候并不明白我想些什么，我只是想把这个故事写得有趣，把这个人物写得生动。

关于第一性和第二性，我们讲这个问题的时候，很多情况都是不能和我们的生理状况分开来的，比如说春喜这个人物，想要用性暴力解决他对于葡萄的恨的时候，想要解决他自己本性的恨怎么会爱上这样一个女人的时候，但是事实上他发现，他怎么伺候着葡萄欢乐了一场？葡萄实际上是反过来享受了性。你给她暴力，她反过来全部当成了一种享受。在《扶桑》里面也有这样的一些场面，就是说男人对于女人的这种不可思议的肆虐，假如你换一种态度，不要认为自己是第二性，不要在性的关系上总是认为自己是一个接受体，一个客体，你超脱出去，开始就不要有孔子之类的概念，就会解决很多问题。所以对于葡萄，我就做了一种试想，她没有这种观念，她不知道女人在享受性的时候，是不能响，不能反应的，不要觉得比如说被五合强奸是一件很羞辱很痛苦的事情，不要这样去想，反过来她宽容了五合，像这样的人一辈子没有干过什么正儿八经的事情，就给你好了，你又能怎么样？所以我想，这是葡萄身上很不同于一般女性的地方，当然这只是我的一种假设，文学不一定要证实的，这只是自我的一种假设吧。

（景雯/整理）

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部分参与者简介：

金理：年9月就读于复旦大学中文系，复旦大学文学博士，历史学博士后，现为复旦大学中文系副教授（资料来自复旦大学

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